老教材走俏，民国范儿流行，穿越剧铺天盖地，热议历史的背后，隐藏着当下社会的哪些焦虑？我们究竟向历史要什么？写作过《游民文化与中国社会》的学者王学泰，在这本《我们向历史要什么》中，一改以前大部头学术作品的作法，用每篇几千字的历史散文告诉读者，他眼中的历史人物及事件在今天的意义。
全书分为几个部分：当历史照进现实；江湖人的梦；老问题，新意识；历史闲话，所涉及的主题比较宽泛，但反映的都是王学泰先生对当下社会的观照，比如在《最实际的快活梦》一文中，作者指出“《水浒传》是写江湖人奋斗的成功与失败的，这些江湖人像老北京的底层民众一样，其追求都是切切实实，很少有玄虚的。饥要食，寒要衣，赌博没钱了要银子，似乎与梦想不相干。”古往今来的人都是如此。本文节选自其与学者熊培云的对谈。
熊培云：记得有一年在柬埔寨旅行，当地人和我说很喜欢不久前热播的《水浒传》。您觉得小说这种文体对民众思想有没有影响？
王学泰：清代有个史学家叫钱大昕，他提出自古有儒、道、释三教，但从明代以后又多了一教，叫“小说教”。为什么呢？因为小说太吸引人了，不仅士大夫们喜欢，而且连不识字的妇女、儿童以及连圆都画不好的阿Q也都喜欢，论及影响它比儒、道、释三教还要大些。像阿Q唱的“悔不该手执钢鞭将你打……”就是《龙虎斗》里的唱词。钱大昕认为，如果说佛教、道教等是教人为善的话，那么“小说教”则赋予别样的含义。它以两方面的作品来举例：一类是以《水浒传》为代表的“以劫富济贫为好汉”的作品，包括戏曲、曲艺；一类是以《西厢记》为代表的“以渔色为风流”的作品。当然，现在不同于那个时代，但能确定的是，长期以来，像《水浒传》、《三国演义》这样的作品，既反映了底层社会的游民意识，同时也强化了这种意识的扎根与流行。
熊培云：那这些小说，也即通俗文艺在中国社会运动中究竟起了怎么样的影响呢？
王学泰：宋以后，中国社会受通俗文艺影响极大。举例来说，如太平天国运动中成员的装束、官职，作战方式，受通俗文艺影响就很明显。义和团中的成员在重大活动中都要化妆为小说中的人物（在义和团中这些人物变成了神），如孙悟空、猪八戒、黄忠、马超等。后来辛亥革命也一样，辛亥革命受到天地会的支持，而天地会也是一个戏剧化程度很深的组织。
熊培云：通过这一些分析，我们更能体会所谓的帝王戏对中国公民社会的建立究竟起了什么样的影响。从某一种意义上说，它塑造了民众的双重性格，一是游民，二是臣民。
王学泰：游民性格不是我空想出来的，而是根据《水浒传》和《三国演义》等总结出的。这些小说由江湖艺人初创、再经过文人改写，因此留下了许多游民痕迹。中国历史表现出的“五十年一小乱，两百年一大乱”，社会垂直流动中，变化最大的两个阶级便是皇帝与游民。有时皇室降到最底层，甚至性命不保，而游民则有可能做了皇帝。比如朱元璋，有人说他是农民，但他没有土地，数年间作游僧，以乞食为生，所以他真正的身份应该是游民。
王学泰：历年来统治阶级对类似作品采取一种压制的态度。比如清代甚至为此颁布圣旨，禁止一些作品的出版和演出。《水浒传》几度被禁。不过有时它也会被皇家改编，如乾隆年间的宫廷大戏《忠义璇图》便是关于水浒人物的。也就是说，在反传播的同时，统治阶级也想将其纳入主流意识形态中。
王学泰：《水浒传》除了用其生动的故事（如逼上梁山、智取生辰纲等）昭示它所说明的道理外，还通过它所创造的话语影响受众，我称之为“话语植入”。也即书中许多话语慢慢成为流行语，活跃于后世人们的口头，甚至成为人类认识社会和行为的指导。例如“聚义”、“大碗喝酒，大块吃肉”、“逼上梁山”、“替天行道”、“好汉”，等等。“好汉”这个词唐代就有，可是那时多指读书人，而在《水浒传》中则专指绿林英雄。这个词义被后世人们普遍接受。《水浒传》之后，人们便称那些勇武有力、敢于“作奸犯科”、又稍有点义气的人为“好汉”。过去我们碰上劫道的，你不知道如何称呼他为好，现在就可称为“好汉爷”了。又如拦路抢劫、入户偷盗，我们总觉得不是什么好事情。但有了《水浒传》智取生辰纲的故事，人们明白了“不义之财，取之无碍”这个短语，而且在《水浒传》的语境中这句话是正确的。于是，凡劫人钱财者，无不以此为说。但这“不义之财”是谁定的呢？由强取者定，所以实际上它就成了“强盗逻辑”。
熊培云：如何理解中国人津津乐道的“侠义精神”？《水浒传》热播时，最流行的一句话是“路见不平一声吼，该出手时便出手”，这算侠义精神的体现吗？
王学泰：“侠义”的精神实质是什么？我认为最少有两点，一是利他的；二是反主流的。它最早源自游侠。《水浒传》是游民讲给游民听的故事，游民自诩为“侠”，实际上宋代以后就是“江湖侠骨已无多”时代了。《水浒传》中只有鲁智深才算“侠”，他不仅反主流，而且救人不求回报。相反，其他人的打抱不平大都是从自己利益出发的。
李慎之先生当年问我西方是否也有游民心态，我说当然有，但是他们有宗教和贵族传统，对这种心态有些消减。这和中国是有些不一样的。从大的历史脉络来看，游侠其实是贵族社会的流风余绪，只有贵族社会之后才会有游侠。为什么历史上汉唐游侠多，根本原因就在于先秦是贵族社会，南北朝期间建立的诸多国家（特别是北朝）也具有贵族化倾向。秦始皇统一六国后，贵族被消灭了，但是热衷于公共事务的贵族精神不是一两天便可以消失的，这些贵族精神流传到汉代，就形成了一些反主流的、抗上的、具有利他精神的游侠。游侠与游民不同，游侠是一种生活抉择。为何需要做侠？原因是良知、习惯，甚至是受到记录游侠作品的影响向往不平凡的生活，而不是简单的为生活所迫。虽然不一定有政治目的，但却有内在的精神追求。像堂·吉诃德，大家笑他，但是如果他挑战的是真的敌人，我们还会笑他吗？
严文井先生曾说，中国的土壤里产生不了堂·吉诃德，只能产生阿Q，主要是因为贵族社会过早地消失了，当然，这是与欧洲相比而言的。唐代还是有些贵族气的，到了宋代就完全是个世俗社会了。
王学泰：盛唐时的诗人脚步都走得特别开，视野很宽阔，什么也不在乎，因为没有生存之虞，“游”只能使他们心怀开阔。杜甫写了一首诗记录自己的万里之游，名为《壮游》。这时候游民倒是很少，也没有游民生存发展的环境。如果失去土地了，就只有死路一条，因为城市养不活他们。不像宋朝经济全面发展，人口十万以上的城市就有数十个，盛唐的繁华大多分布在在长安等几个城市。
熊培云：无论是您提及的先秦还是南北朝时期，当时都是天下分立。我们是否能据此认为贵族的产生有赖于社会开放？另一方面，伴随着公共精神的沦陷，游侠的出现是否也代表着是对社会从开放走向封闭的一种反叛？
王学泰：贵族社会是身份社会。贵族的身份注定他们生下来就是要管公共事务的，管“他人事”是伴随着他的身份而来的。而广大的农民、手工业者、商人则没有这种权力，自然就不会有这种习惯。梁启超说中国人没有公德，没有参与公共事务的机会，哪能培养公德？身份社会不一定是开放社会，而且为维持身份制度，统治者是倾向封闭的。游侠热衷于管“他人事”一种原因是贵族传统习惯（汉代游侠多出于豪贵之家），另一方面也是受人类少年良知驱使。
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